Мир Микроскопии : Вопросы и ответы

Спасибо за профессиональную (в кавычках) консультацию.
Видимо правы те,кто пишет на этом сайте,что Вы интеллигентно дурите людям голову.

Мне вдруг стало обидно за тех, кто приходит на этот сайт, чтобы получить информацию и помощь. Я уже писала, что оскорбление - это доводы неправых..
И, несмотря на то, что я решила не возвращаться к этому вопросу, т.к. обсуждение вошло в стадию тупика, я все-таки встану на защиту еще интеллектуально «необдуренных» или уже «обдуренных» моим «профессионализмом» людей.
Понимаете, вы второй человек на сайте, который так агрессивно настроен на получаемую информацию. С психологической точки зрения, ваша реакция соответствует поведению людей, которые, получают информацию, не укладывающуюся в их понимание вопроса, как с технической (как у вас), так и с этической (как у другого моего оппонента) стороны. Вы не обижайтесь на СЕБЯ за это. Все нельзя знать.
Я у вас на ладони, вы для меня - как черная кошка в темной комнате. Вашего уровня знаний я не знаю, а мои ответы, рассчитанные на большую аудиторию, не позволяют мне себя проявить . Вы же боитесь написать свой обратный адрес, как и предыдущий мой оппонент, кстати.
Вы действительно считаете, что мы, как на базаре, должны обсуждать технологические особенности производства, т.е. то, что является внутренней информацией? Если представители завода считают это возможным - есть сайт ЛОМО, пусть опубликуют, если сочтут нужным.
Только зачем? Лично Вам это поможет купить нужный микроскоп? Сомневаюсь. Может оказаться так, что технологическая сборка микроскопа именно вами купленного экземпляра окажется в минусе или в большом плюсе и общее качество окажется значительно хуже заявленного (а такое вполне может быть, если вы знакомы с конструированием или технологией и должны это понимать. А с микроскопами низкого уровня технологического качества это частенько происходит ). Кого вы будите ругать в этом случае и ссылаться на профессионализм (в кавычках)?
Известно, что .. "Вызванная суммарной децентрировкой окуляра параллельность осей выходящих пучков лучей (т.е. лучей, попадающих в глаз и участвующих в построении изображения, а главное не приносящих вред здоровью, – мой комментарий) не должна превосходить допускаемого отклонения от параллельности осей пучков в бинокулярных приборах: 40 минут в горизонтальном и 15 минут в вертикальном направлениях в случае расхождения осей выходящих пучков лучей за окулярами. И 20 минут (в горизонтали) и 15 минут (по вертикали) - в случае схождения осей выходящих пучков "(В.Г. Погарев, Н.Г. Киселев "Оптические юстировочные задачи", стр. 126. Георгий Васильевич Погарев - известный и уважаемый специалист в области решения юстировочных задач, в том числе и в микроскопии. В свое время, мы с ним достаточно интенсивно общались, т.к. меня интересовали контрольные устройства для оценки качества в микроскопах).
Исходя из указанных выходных требований, а также типа бинокулярной насадки, параметров окуляра (увеличение, линейное поле) и параметров тубусной линзы (в системах, рассчитанных на «бесконечность») ведется расчет допусков на оптические детали бинокулярной насадки. В процессе конструирования определяются технологические допуски на оптические и механические детали, а также на сборку в целом. Отсюда и общие требования к контрольно-юстировочным приспособлениям . Основным из определяющих параметров является линейное поле окуляров 10х (до 18 мм, до 20 мм, до 22-23 мм, до 25 мм) – это могут быть разные контрольно-юстировочные приспособления. И допуска могут быть разные, но не выходящие за рамки указанных выше выходных требований.
И еще раз напоминаю, что требования по точности изготовления - это один вопрос, технологическая дисциплина и выполнение - другой.

Подскажите,
1) есть ли разница в качестве изображения между микроскопами Motic DMBA300 и Motic DMBA200, стоит ли эта разница, если она есть, 20 тыс. руб (это разница в цене между этими марками)?
2) нет ли более дешевого аналога или более качественного аналога в этой ценовой категории (до 100 тыс. руб.) этим микроскопам или хорошо отработаной комбинации микроскопа и цифровой камеры?

С уважением Д.Шабунин

По п.1. Оба микроскопа с оптикой на "бесконечность". Однако разница в оптике есть и в первую очередь в качестве объективов. На сколько я знаю в ВА 200 - имеет планобъективы категории Е (эконом класса), влияющие на качество изображения (более дешевые стекла, меньшая технологическая точность в производстве), 4-хгнездное револьверное устройство и окуляр 10х с линейным полем 18 мм, т.е. микроскоп - уровня эконом. ВА 300 имеет комплект нормальных план-объективов, 5-гнездное револьверное устройство и окуляр 10х с полем 20 мм. Думаю, что 20 тыс. рублей эта разница стоит.
По п. 2. Стоимость комплекта должна быть порядка 2,8 тыс. Евро. Самая дешевая нормальная цифровая камера стоит порядка 600 Евро (со всеми продажными делами). Можно воспользоваться видеоокулярами в крайнем случае. Самый дешевый микроскоп Цейсс Примостар с настраиваемым Келером с фотовидеовыходом - стоит порядка 2,5-3,0 тыс. руб. Микроскоп Лейка ДМ 1000 стоит порядка 3,5 тыс. Евро. Я думаю, что все остальные тоже в этой ценовой категории. В меньшей ценовой категории остаются наши МИКМЕД 2 и остальные Микмеды 5,6 и, Микромедами, и Ливинбуками. Кстати, наш коллега, выясняя что подешевле, купил -таки Ливинбука (патанатомия, для дома). Пока доволен.
Я долго думала над проблемой закупки дешевых микроскопов для себя.
Вы знаете, эта тема на бытовом уровне обычно решается мучительно. Да и для госучреждений тоже. В первом случае себя клянешь, во втором - тебя. Риск всегда есть. Но все равно на что-то надо решаться.

Подскажите для чего в комплекте микроскопов окуляры 10х и 16х,

Это связано с пределами полезного увеличения микроскопа(по теории Аббе), находящееся в диапазоне 500-1000 числовых апертур объектива. Например, возьмем наиболее ходовой объектив 40х/0,65. Минимальное полезное увеличение, при котором элементы объекта в изображении нормально разрешаются, составляет 0,65х500=325х. Исходя их того, что бинокулярная насадка у нас имеет увеличение 1х, объектив - 40х, то увеличение окуляра должно быть 325:40=8х (или 10х - как базовое для всех объективов стандартного комплекта, можете потом проверить сами). Максимальное увеличение, которое позволяет получать теоретическое разрешение элементов объекта в изображении с высоким контрастом, будет составлять 0,65х1000=650х, увеличение окуляра при этом должно быть 650х:40 = 16,25х (или 16х).

Уважаемая Ольга Владимировна!

ЛОМО уверяет,что только их бинокулярные насадки для простых биологических микроскопах соответствуют российским ГОСТам на непараллельность оптических осей, а у всех китайских:Примостар,мотик и т.д. - нет и готово это доказать.
Может быть Вы встретитесь с Масловой Г.И. и проверите это экспериментально?
Я думаю,что это любопытно.

С уважением

Давайте сделаем так - пусть каждый будет заниматься своим делом.
Вы - покупать, то, что продают, или торговать, тем ,что продают. Если вас будет что-то не удовлетворять - обращайтесь на завод- производитель или к продавцу (что соответствует Закону прав потребителей). При этом вас обязаны полностью удовлетворить. И вы должны этому или поверить, или не поверить. Лично для вас этот путь рекомендуется сделать так, как вы и сделали, только минуя консультанта-эксперта, чье мнение вы ставите под сомнение.
Галина Ивановна - торговать тем, что производит завод и отвечать за качество того, что производит завод. При этом, минуя независимого консультанта-эксперта, доказать, что она права вам, как покупателю.
Я, как эксперт, - консультировать о тех микроскопах, которые уже в продаже или находятся в эксплуатации (независимо от производителя), и тем , кому это необходимо. Высказывать свое мнение, на основании своего уровня знаний и практического опыта. Если вы мне не верите - это ваше личное дело и вы, минуя меня, спокойно консультируйтесь с производителем напрямую - это ваше право.
Дискуссия между независимым консультантом-экспертом и производителем - продавцом неуместна.
Ваше любопытство - похвально. К сожалению, в наше бесцеремонное время про этику поведения совершенно забыли. Интеллигентность теперь не в чести.
Последний совет в этом вопросе. Всегда помните, что технология выражается в цене - ею и рекомендуется пользоваться , как ориентиром.
Дискуссию считаю исчерпанной.
С уважением

Консультации по Микмед-6 нам давали не менеджеры по продажам,а технический специалист Маслова Г.И.,которая Вас хорошо знает и нам показалось,что ей можно верить.
На микроскоп Примостар цейсс нам выставили счет с НДС.
Какие-то странные коментарии Вы даете.

Во-первых, вы сами сформулировали не очень корректно свой вопрос. У нас речь шла о микроскопах вообще, а не о конкретной модели. Микроскоп "Примостар" в вашем контексте всплыл только сейчас. Этот микроскоп всего два года на рынке и не имеет сертификата(вы же не спросили меня конкретно об этом микроскопае - речь шла о том, что только микроскопы ЛОМО являются безНДС-ными - что меня и удивило!) Он не относится к микроскопам серии "Axio" (например, Аксиоскоп Плюс, Аксиоверт 40), которые имеют сертификат точно такой же как микроскопы ЛОМО серии "МИКМЕД".
Во-вторых, удивило меня и то, что именно Галина Ивановна заговорила о бинокуляной насадке ЛОМО и др. фирм в том ключе, который вами приведен. Уж она-то знает почему нецелесообразно говорить об этом так громко и особенно в контексте с ЛОМО. Она была начальником лаборатории КБ в тот момент, когда микроскоп БИМАМ (МИКМЕД 2) ставился на серию, а я была начальником лаборатории перспективных разработок КБ и писала диссертацию по технологиям изготовления и контроля микрообъективов и микроскопов. Поэтому я очень хорошо знакома с производством ЛОМО. Проблемы бинокулярных насадок в серийном производстве нам приходилось обсуждать частенько. Правда, когда я сопоставила расчет, конструкцию, технологию и контроль - все встало на свои места.
А на счет странности комментариев - каков
вопрос, таков ответ.

Добрый день!
Подскажите сколько стоит микроскоп Лейка ДМ-1000 и какой срок поставки, если нет в наличии?

Срок поставки - до 12 недель, стоимость от 3,5 тыс Евро в зависимости от комплектации

Почему только микроскопы ЛОМО являются медтехникой,т.е.не облагаются НДС и соответствуют,как говорят на ЛОМО,всем оптическим и медицинским стандартам?
Еще они говорят, что ни у Мотика,ни у Микроса непаралельность осей бинокулярной насадки всегда(не могут обеспечить) не в допуске по российскому ГОСТу,т.е. глаза все время немного "косят".
Извините за настойчивость,просто мы хотим купить ломовский Микмед-2 или 6 и сейчас выбираем

Насчет того, что только микроскопы ЛОМО являются медтехникой - неправда. Микроскопы Цейсс также являются микроскопами медназначения, продаются без НДС. Микроскопы Олимпус и Мотик проходят сейчас такую регистрацию. Я не могу вам (по этическим соображениям) рассказать про технологии ЛОМО, в т.ч. о выставлении параллельности осей у бинокулярных насадок ... Честно скажу, я не люблю черного пиара у менеджеров по продажам конкурентной продукции - чернить продукцию конкурента, не зная ни своей , ни чужой продукции, а также технологии производства - последнее дело.
Только могу сказать одно - наш ГОСТ, разработанный в 70-е годы, не соответствует современному уровню ни по точности, ни по параметрам. Боюсь, что микроскоп Микмед 6, разработанный в Китае, имеет свои технические условия, несоответствующие отечественным. Не думаю, что ЛОМО имеет контрольно-юстировочные приспособления аналогичные китайскому заводу-производителю и т.д. Поэтому давайте не будем серьезно относиться к ... менеджеров по продажам.
Из двух микроскопов я бы выбрала МИКМЕД 2 или СХ 41, Аксиостар Плюс, ДМ 2000. Последние - то три модели однозначно имеют соответствующие современному уровню точности.

а что вы думаете по поводу микмед 6 он лучше micros mc100

Микмед 6 совсем непредсказуемый микроскоп. Особенно, если говорить об осветительной системе и объективе 100х. Я могу сказать, что MC300 более или менее приличный из серии МС и находится на одном уровне с Микмед 6.

Подскажите насколько качественный и надежный микроскоп micros mc100

По моим наблюдениям и отзывам пользователей - микроскопы этой фирмы не отличаются надежностью, особенно при нашей российской черте - безудержной эксплуатации приборов.

Здравствуйте, что вы можете сказать по поводу микроскопа LEVENHUK BioView 630, насколько он надежен? Заранее спасибо.

К сожалению, я не видела этот микроскоп в работе, но что-то меня заставляет думать(наверное, внешний вид) , что это очередной дешевый микроскоп китайского производства. Ну сами посудите, разве хороший, надежный микроскоп соответствующий требованиям точной (или более или менее точной) цветопередачей и геометрического воспроизведения по всему полю может стоить 325 Евро? Да еще произведенный за границей (таможня чего-то стоит, хотя сборка может быть и отечественной). Цена должна перераспределяться между изготовлением металлического штатива, револьверного устройства, фокусировочного механизма, предметного стола и оптикой объектива, конденсора и бинокулярной насадки, а также сборкой и центрировкой оптических элементов. Все это стоит денег. Низкая цена может иметь несколько вариантов объяснения. Например, все сделано с технологией, не требующей затрат. Ни один производитель не будет продавать себе в убыток и ниже себестоимости. А вот продавец ... Но для это нужны причины… Даже наш отечественный МИКМЕД 2 стоит дороже почти в 3 раза. Подумайте сами...

Уважаемая Ольга Владимировна! Я работаю в клинико-диагностической лаборатории врачом. Занимаюсь микроскопией мочи,мокроты,других биологических жидкостей.Также используется метод иммерсии для микроскопии окрашенных мазков крови.Пользуюсь микроскопом ЛОМО МИКМЕД2.Один из его недостатков-сильно нагревающаяся от галогеновой лампы нижняя панель.Хотим преобрести микроскоп лучшего качества.Посоветуйте, пожалуйста какие модели лучше.

Можно было бы, конечно, попросить электриков поколдовать над реостатом микроскопа...
Но можно порекомендовать и лучшие современные модели:
из более или менее недорогих - ВА 400 (Мотик); МТ5000 (Meiji Techno) и более серьезные - Аксиостар Плюс (Цейсс), СХ41 (Олимпус), ДМ 2000 (Лейка)

Подскажите,пожалуйста,где можно купить окуляр-микрометр МОВ-1-16,можно не новый,или что-нибудь,что его заменяет.
К сожалению,на ЛОМО принимают заказы только на 4 квартал.
Наш микроскоп - Микмед-1

Заранее благодарим за ответ.

Попробуйте обратиться на фирму Лабораторный мир (тел/факс 812-925-12-32, info@labspb.com, www.labspb.com)

Добрый день, Ольга Владимировна!
Спасибо Вам огромное, я получила Вашу книгу, сейчас идет борьба, кто первый приступит к чтению )) Думаю, что я!
Еще раз огромное спасибо!

С уважением, Евгения Комова

И вам всего хорошего.

Спасибо за консультацию!
Будем покупать Микмед-2!
Нам сказали ,что микроскоп очень хороший и в нашей Медакадемии.У них есть микроскоп Мотик,которым они недовольны для гистологических исследований.

С уважением

Вы знаете, я работала с разными моделями микроскопов Motic и на разных объектах. Я не знаю, какие у ваших коллег, но, например, мод. ВА 300 и ВА 400 вполне приличные недорогие микроскопы для наблюдения, в т.ч. и гистологических препаратов. Как у всех микроскопов невысокого класса, в них очень многое зависит от настройки освещения. Вашим коллегам можно порекомендовать постоянный контроль правильности настройки освещения и пусть, если хотят, свяжутся со мной.

Уважаемая Ольга Владимировна,
скажите, бывает регулируемый Келлер на микроскопах с инфинити оптикой? И так ли заметна разница между план- и ахроматическими объективами при работе на инфинити системе? И что вообще от неё ждать по сравнению с обычной фокусируемой системой?

Вы знаете, меня несколько смущает некоторая «новизна» в терминологии, которая выносится на суд пользователя (особенно в рутинной микроскопии), предназначенная для продвижения товара на рынок. Оптика, работающая, как на конечную длину тубуса, так и на "бесконечность" (infinity - "инфинити"), с неисправленной хроматической аберрацией или с исправлением определенных аберраций, в любом случае должна работать по законам оптики и теории образования изображения. Этот закон предусматривает строгое расположение оптических деталей. Независимо от того линза ли это или градан (оптический элемент с переменным показателем преломления по периферии линзы) или киноформный элемент (микролинза Френеля). Объект должен освещаться равномерно и с определенной числовой апертурой - в противном случае не будет точности воспроизведения реального элемента в изображении по оптической плотности и геометрии – это Закон. Осветительные апертурные пучки должны меняться, как меняется апертура собственно объектива. Следовательно, действует принцип Келера. Он может быть реализован в неком усредненном положении конденсора (неподвижный конденсор с застопоренными центрировочными винтами и отсутствием регулируемой полевой диафрагмы), а может быть регулируемый... Все зависит от конструкции микроскопа, его класса, т.е. соотношения "цена-качество". Интересно, что "инфинити" рекламируется, как новое слово в микроскопии и выносится в название оптики микроскопов фирмы Micros (МС 300), о которой мы с вами все время говорим.
А вот разница между план и просто ахроматами значительная - в первом случае вы не перефокусируетесь при просмотре препарата по полю, во втором - все время работаете тонкой фокусировкой при просмотре от центра к краю, как в наших микроскопах БИОЛАМ Р 11-15 или Микмед 1. Это расчетная кривизна и никакими осветительными системами это не исправить, т.к. в плоскость предмета "приходит" достаточно "толстый" световой поток и он не исправляет кривизну объектива. Этой задачей мог бы "заняться" окуляр или тубусная линза (в микроскопах, работающих на "бесконечность"), но это дорогого стоит: для каждого объектива своя система. Поэтому объективы и рассчитываются, как отдельная оптическая система по кривизне (план и неплан) и по типу оптической коррекции.